Анджей Почобут: Достаточно быть стойким

Мариуш Ковальчик, Анджей Сквож: Что быстрее всего убивает в белорусской тюрьме: голод, холод или одиночество?

Анджей Почобут: Я научился справляться и с первым, и со вторым, и с третьим. Были моменты, когда я непрерывно думал о еде.

МК, АС: Опытные зэки советуют в таких случаях представлять себе, что ты готовишь и ешь изысканные блюда.

АП: Я старался думать о чем-то другом. Мне не нужны были никакие марципаны, мне хватило бы порций побольше того, что давали каждый день: тертого картофеля или самых дешевых макарон, а если повезет, то еще кусочек мяса. Если нет мяса — то хотя бы его запах.

МК, АС: Тебе не повезло — тебе запретили даже посылки из дома.

АП: Я мог получать только одну посылку в полгода, так называемую бандероль — в законодательстве было прописано, что этого права меня лишать нельзя. Вес такой посылки — до двух килограммов.

МК, АС: Тебя лишили всего, чего можно лишить человека. А потом и того, чего лишить нельзя.

АП: В лагере есть отдел воспитательной работы с осужденными. Начальником этого отдела был подлый человек. Лех Валенса говорил мне об Александре Лукашенко: «хитрый лис». Так вот у этого начальника глаза светились такой же хитростью. Как только он увидел, что я оформил полугодовую подписку на газету «Рэспубліка», то есть на правительственный печатный орган…

МК, АС: …а ты не хотел «Советскую Белоруссию», пропагандистский таблоид?

АП: Терпеть их не могу, поэтому предпочел тратить свои деньги на «Рэспубліку» — разница небольшая, но все же есть. Я оформил полугодовую подписку — и мне ее принесли только через полгода.

МК, АС: Ты читал сразу весь архив?

АП: Да какое там, в камеру можно получить только две газеты. Через четыре или пять дней их разрешается обменять на две новые. Поэтому позже я предпочел больше не выписывать ежедневных газет. Подумал, что возьму журнал. Ведь даже если его дадут через полгода, он все равно не устареет. Но тут оказалось, что журналы мне запрещены. Они всегда добивались одного и того же — чтобы их упрашивали, пытались что-то уладить неформально, ведя переговоры, добиваясь встреч с сотрудниками тюремной администрации.

МК, АС: Ты так делал?

АП: Нет, к тому же я попал в немилость руководства еще до того, как переступил порог лагеря. В нашем конвое ехал заключенный, который, как выяснилось позже, сотрудничал с начальством. Он возвращался после дачи каких-то судебных показаний в Витебске. Кроме меня и нескольких политических ехали сплошь молодые парни, осужденные за комментарии в интернете. Это были не те, кто яростно сражался с милицией на улицах. Скорее те, кто сидел на диване и описывал протест или однажды вышел на улицу и случайно попал в объектив камеры. Так вот, они наивно расспрашивали типа, который возвращался из Витебска, об условиях в Новополоцке. А тот заливал, что там классно, можно поиграть в футбол или в баскетбол.

МК, АС: Прямо дом отдыха.

АП: Я слушаю, и у меня кровь закипает. Наконец я говорю ему: «Скажи, что такое "десятник"» — речь идет о категории, к которой относятся политзэки. У руководства есть свой перечень видов преступлений. И если тебя признают экстремистом, тебе присваивают номер десять. Это называется «профилактический учет преступников». Тебе нашивают желтую бирку на одежду, и тебя лишают всего, чего могут лишить. В том числе и игры в футбол или баскетбол.

МК, АС: У лжи короткие ноги.

АП: И я говорю ребятам: «Слушайте, мы едем в самое страшное место во всей этой системе». И рассказываю им, что в Витебске меня поместили в шестиместную камеру с рецидивистом, которого везли в колонию особого режима — для тех, кто не поддается реабилитации. Когда я ему посочувствовал, он ответил: «Чувак, ты не мне сочувствуй, а себе». Мы приезжаем в лагерь, а вечером ко мне приходит капо — я их так называл, на тюремном сленге их называют «козлами». Это заключенные, которые сотрудничают с администрацией. Этот «козел» отвел меня в КП-2, то есть в лагерную администрацию. Там меня спрашивают: «Откуда знаешь, какие здесь условия?»

Я объясняю, что после двух лет отсидки у меня много знакомых. 

«Кто из твоих знакомых здесь?» — спрашивают. Я говорю, что по имени и фамилии никого не знаю, но наверняка какие-то знакомые найдутся. 

«Как ты собираешься жить?» — задают мне вопрос. «Есть закон, и я его соблюдаю. Надеюсь, что по отношению ко мне закон тоже будет соблюдаться», — говорю я.

МК, АС: В конце концов, ты же юрист. 

АП: Чувствую, мой ответ их не устраивает. Они говорят: «Если не будешь выделываться, если будешь вести себя нормально, то и жить будешь нормально, попадешь в отряд, и если все будет в порядке, то никаких претензий к тебе у нас не будет».

После этого разговора я подумал, что, может, все будет не так уж плохо. Когда я выходил из камеры в Гродно, я прощался с товарищами словами: «А теперь, ребята, будут кичи, буры, каламбуры». «Кича» — это карцер, «бур» — ПКТ, то есть помещение камерного типа в исправительной колонии, а «каламбуры» — чтоб немного посмеяться.

Однако через несколько дней появляется начальник оперативного отдела Управления исполнения наказаний по Витебской области — майор Смирнов. Всех политических заключенных, находящихся на карантине, выстраивают в шеренгу. Смирнов подходит и по очереди спрашивает: «Фамилия, за что сидишь, что натворил?» Все повторяют свои обвинительные заключения, потому что все признали вину. В конце концов очередь доходит до меня. «А ты за что?»

«Я работал журналистом», — говорю я.

Он смотрит на меня так, будто я намекаю, что в Беларуси сажают уже за саму профессию. 

«Отношение к вине?» — спрашивает он. 

«Вину не признал», — отвечаю я. 

«На КП-2 его», — бросает он. 

Значит, меня снова ведут к руководству. И снова ведет тот же капо с ужасно недовольным лицом. Я вхожу, а там Смирнов и подполковник, заместитель начальника по оперативной работе, спрашивают меня, как я собираюсь жить, что думаю о колонии строгого режима и о возможности досрочного освобождения. 

Я говорю, что ничего не думаю, потому что не признаю себя виновным, поэтому никакого досрочного освобождения не будет. 

В белорусской системе, если человек не признает вину, ему приходится хуже. Поэтому многие заключенные, которые на этапе следствия и суда вину не признавали, как только попадают в лагерь, сразу же ее признают — тогда у них появляется шанс, к примеру, получить больше посылок из дома.

МК, АС: Признать вину выгодно? 

АП: В Новополоцке всегда выгодно. Но я признавал вину только тогда, когда действительно нарушал правила. Например, когда меня поймали на разговоре с другими заключенными. «Да, действительно разговаривал, хотя не знаю, с кем. Вы меня так долго держите в одиночестве, что я начал слышать голоса и с этими голосами разговаривать». Они и то над этим смеялись.

МК, АС: С голодом еще можно как-то пытаться бороться головой, а с холодом, наверное, такой номер не пройдет? 

АП: Можно и с холодом. Отжимания, да и вообще — физкультура. Каждый, кто долго просидел в холодном карцере, делает гимнастику, чтобы согреться. Силы нужно распределить на всю ночь.

МК, АС: Как это?

АП: Впервые я оказался в карцере в 2023 году. Было лето, но температура на улице ночью опускалась до пяти градусов. Я сидел в камере № 11, напротив входной двери, которая все время была открыта. Постоянный сквозняк.

МК, АС: А окна не разрешали закрывать?

АП: Нет, два года, и зимой, и летом, я жил при открытом окне. Иногда разрешали повесить на него полотенца, но потом приказывали их снять. Руководство лагеря было убеждено: раз я никогда раньше не сидел в карцере, то, как только туда попаду, сломаюсь — и тогда я в их власти. Для меня было очевидно, что я выдержу. А для них было очевидно, что сломаюсь.

Стенд в знак солидарности с Анджеем Почобутом в Варшаве, 2021 год. Источник: Паўлюк Шапецька / Wikimedia

МК, АС: В одном интервью ты говорил: «Я стою возле батареи, которая становится все холоднее. И думаю: "Господи, как же я справлюсь, если и с батареей-то было так тяжело. А теперь и ее не будет"». 

АП: Это был 2024 год, самый тяжелый период. В карцере, когда наступает вечер, выключают яркий свет, наступает полумрак, и ты обязан лечь. Но чтобы лечь, когда холодно, сначала нужно согреться. Начинаешь отжиматься. Потом ждешь, пока сердце успокоится, и ложишься. Сердце бьется более-менее нормально, и ты пытаешься заснуть. Какое-то время спишь, но потом просыпаешься от холода. Тогда снова делаешь упражнения. Снова ложишься. А потом снова встаешь и отжимаешься. Важно так распределить силы, чтобы их хватило на всю ночь — поначалу мой организм не справлялся. 

Но если не делать упражнений, то заснуть невозможно — холодно.

МК, АС: Смерть уже дышала тебе в спину?

АП: Дважды я думал, что все это плохо закончится. В 2021 году, когда заболел недиагностированным ковидом. Обострились все мои болезни. Лето, страшное пекло, в камере 12 человек и нечем дышать. Сердце перестало реагировать на таблетки.

МК, АС: А во второй раз? 

АП: В Новополоцке, когда у меня был карцерный марафон. В какой-то момент меня снова хотят отправить в карцер, но для этого нужно разрешение врача. Меряют давление — 220. Врач говорит, что не подпишет разрешение на карцер. Меня отправляют на полтора дня в больницу. После этого кардиограмма в норме, так что я иду в карцер, а врач прописывает мне таблетки. Вечером я прошу их у фельдшера, а он: «Обойдешься без них. Получишь утром. Ничего с тобой не случится». Оказывается, как бы не так — ночью сердце начинает колотиться как сумасшедшее. Я лежу возле батареи и думаю: «Господи, я могу умереть». Но через некоторое время сердцебиение, так же внезапно, как началось, так — раз! — и прекратилось. «Не сейчас», — думаю я.

МК, АС: Когда ты узнал о полномасштабном вторжении России в Украину?

АП: Это было еще в Жодино — в следственном изоляторе. Нас вывели на прогулку, и во время прогулки включили радио. Слышно было плохо, но мы сразу поняли, что произошло.

МК, АС: Ты подумал, что это самый неподходящий момент для того, чтобы сидеть в тюрьме?

АП: Да, что сейчас начнется самое страшное — война все усугубит. По возвращении в камеры вместо радио нам включили песни времен Второй мировой войны. «Вставай, страна огромная…»

МК, АС: Вряд ли ты тогда так улыбался.

АП: Я ко всему относился спокойно.

МК, АС: И к войне тоже?

АП: Я во всем пытался найти что-то положительное. Если ты сидишь в камере, где половина людей — политзэки, впервые столкнувшиеся с системой, то ты можешь либо шутить, либо сидеть и всей камерой рыдать.

МК, АС: Что болит сильнее всего, когда спишь на досках? 

АП: Бедро, там, где оно касается досок, и плечи. У меня уже были мозоли на теле от такого сна. 

МК, АС: Если все-таки удавалось заснуть, что тебе снилось? 

АП: Мне часто снился Гродно, но не такой, какой он сегодня, а времен моей молодости. У меня был еще один сон, это было в Жодино, в тот тяжелый период. Мне снилось, будто я дома, сижу за компьютером в комнате сына. Я такой довольный: Боже, все позади. И вдруг осознание: ведь я не помню, как меня освободили. 

МК, АС: У тебя во сне включилась логика?

АП: Я понял, что это сон во сне, и тут же проснулся.

МК, АС: Тебе снился секс?

АП: У меня вообще не было таких снов. Когда я уже был в Польше, мне сделали анализ крови, и оказалось, что у меня пониженный тестостерон. Говорят, лечение мне не нужно, нужно просто есть больше белка, которого в тюрьме у меня не было. Отлично придумано — сама природа уменьшает страдания.

МК, АС: Как часто ты мог мыться?

АП: Раз в неделю горячей водой. В остальные дни — только холодной. Когда я в следственном изоляторе смотрел на рецидивистов, которые, голые до пояса, мылись ледяной водой, мне казалось, что они — железные люди. А потом я и сам стал так мыться, и уже на меня смотрели, как на психа.

МК, АС: Читал ли ты какие-нибудь воспоминания лагерников, которые помогли бы тебе подготовиться к пребыванию в тюрьме?

АП: «Колымские рассказы» Варлама Шаламова. На мой взгляд, масштабы и бессмысленность того, что там испытываешь, именно у него показаны лучше всех. Чаще хвалят «Архипелаг ГУЛАГ», но, по-моему, книга Александра Солженицына все же слабее.

МК, АС: В эфире Польского радио ты упомянул, что испытывал к сотрудникам и всему руководству презрение и жалость. Жалость я понимаю, но презрение?

АП: Честно говоря, я делил людей на две категории. На тех, кто просто выполняет приказы, и на тех, кто получает удовольствие от выполнения приказов и к тому же способен добавить немного зла от себя лично.

МК, АС: Как бороться, когда сокамерники или руководство хотят тебя унизить и опустить на самое дно тюремной иерархии?

АП: Достаточно быть стойким. Не обязательно прямо как Рэмбо. Достаточно быть сильным духом. Когда тебя к чему-то принуждают, ты твердишь: «Нет! Нет — и всё». 

МК, АС: Тебе приходилось драться? 

АП: Нет. Иногда бывало жестко, но драки в тюрьме пресекаются еще и тюремной традицией.

МК, АС: Я запомнил твой совет: нельзя показывать свой страх ни охранникам, ни заключенным.

АП: Самое главное — чтобы они не узнали, чего ты боишься. Потому что если узнают, где у тебя слабое место, то со всей силы будут бить именно туда.

МК, АС: Это значит, что нельзя откровенно говорить с сокамерниками.

АП: В тюрьме никому не следует доверять.

МК, АС: Когда ты чувствовал себя особенно одиноко?

АП: Проблемой для меня было само время. В карцере нет часов, поэтому ты не знаешь, сколько времени прошло. Пять минут или пять часов? Сегодня, завтра, послезавтра — все одинаково. Поэтому, когда я вышел, я купил себе новые часы.

МК, АС: О чем думает мозг, когда человек остается наедине с собой?

АП: Я старался не думать об освобождении, потому что тогда можно сойти с ума. Я ставил перед собой задачи и выполнял их. Например, я разучивал наизусть стихи. Теперь я могу читать стихи два с половиной часа подряд. Это результат одиночества. Я отмерял время стихами.

МК, АС: Как?

АП: «Баллада Редингской тюрьмы» Оскара Уайльда в моем исполнении длится 26 минут. Прочитал один раз — полчаса пролетело. Потом снова — и снова полчаса. Хуже всего было после вечерней переклички. Холодно, сил все меньше, а вечер тянется и тянется. Тогда я читал стихи или пел песни Армии Крайовой.

МК, АС: Что ты чувствовал в праздники, в дни рождения своих детей, в день рождения жены Оксаны?

АП: Я много думал о семье. Больше всего меня мучило то, что сын, которому на момент моего ареста было 11 лет, растет без меня. Я ждал того момента, когда он перестанет быть ребенком. Хотел рассказать ему об истории, многое показать, но ничего из этого так и не сделал.

Анджей Почобут с женой Оксаной. Источник: Andrzej Poczobut / Facebook

МК, АС: Ты понял это только сейчас, когда увидел, что он стал выше на полметра?

АП: Не совсем, но это, безусловно, было показательно. Я даже с трудом его узнал. Раньше он был маленьким, а теперь выше меня.

МК, АС: В одном из интервью ты сказал: «Мой сын научился жить без меня». 

АП: Я думаю, что сын — самая большая жертва всего этого. Не жена, не дочь, не родители — а он. Ребенок.

МК, АС: Но твоя дочь Яна тоже росла без тебя. Или ты придерживаешься восточного убеждения, что мужчина важнее для сына, чем для дочери?

АП: Во-первых, дочь уже была взрослой, но, честно говоря, я не очень-то знал, как воспитывать дочь. Во многом Яну растила Оксана. Я был нужен, когда требовалось занять жесткую позицию.

МК, АС: То есть?

АП: Дисциплина, обязанности. Раньше, будучи ребенком, Яна, наверное, не понимала, что мы разделили между собой родительские роли. Надеюсь, теперь она уже понимает. Сына я воспитывал так же, как воспитывали меня и брата. Я знал, какие ценности хочу ему привить. А теперь я лучше вижу, что женщины сильнее мужчин, смелее. Помню, как меня вели по коридорам «Володарки». СИЗО №1 в Минске, до 2024 года находившееся на улице Володарского. Там шла девушка, лет 20 с небольшим. Я спрашиваю ее, по какой статье она сидит, а она отвечает, что за участие в протестах. По этой статье в 90 % случаев назначается «химия», то есть содержание в открытом исправительном учреждении. Я говорю: «Хорошо, потому что тебя отпустят». А она смотрит на меня, как будто я ничего не понял. «Да, меня отпустят, а остальных?» — спросила она. Я подумал: «Девочка, ты думаешь о других? У меня в камере половина мужиков — политзэки, и каждый думает только о себе». У этих женщин было больше мужества, чем у мужиков.

МК, АС: Поговорим о женщинах — ты, похоже, уже понял, с чем столкнулась твоя жена. Ты говорил: «Ей ужасно тяжело, потому что приходится заново привыкать ко мне».

АП: Сейчас мы через это проходим, но с другой стороны, она ведь знала, за кого выходит замуж. Хотя и говорила мне, что надеялась, что я изменюсь. Но ведь можно измениться и к худшему, а, на мой взгляд, я меняюсь к лучшему. Помните: я поляк и у меня польская точка зрения, а Оксана — беларуска и у нее белорусская перспектива. Я всегда цитирую Валентина Акудовича, белорусского философа: «Героизм с белорусской точки зрения — это глупость».

МК, АС: Помнишь первые Оксанины слова после того, как ты вышел из тюрьмы? Она ругалась?

АП: Нет, но я помню, какие письма она писала в тюрьму. Такие, что следователи аж подпрыгивали от смеха. В этих письмах она меня ругала на чем свет стоит.

Анджей Почобут в Гданьске, 2026 год. Источник: Мариуш Кубик / Wikimedia

МК, АС: И что ты тогда думал?

АП: Боялся, что ей разрешат свидание со мной — они всерьез рассматривали эту возможность, чтобы она еще больше меня пропесочила. 

МК, АС: Ты ждал поддержки, а получил нагоняй?

АП: Я не ждал поддержки — я ведь знаю свою жену. Я понимал, что она будет в ярости и не станет этого скрывать.

Как бы мне ни было тяжело, я всегда писал оптимистические письма. И даже когда был в подавленном состоянии, я считал, что должен морально поддерживать семью. А они с Яной не сдерживались.

МК, АС: Писали, что нужно уехать из Беларуси? 

АП: Это как раз нет, но они писали, что я не осознаю, какова ситуация. Я им ответил, что знаю, как обстоят дела в Беларуси, потому что вижу, сколько людей попадает в тюрьму. А они мне пишут, как там страшно, как люди боятся. «Черт, да тут весь лагерь боится», — думаю я.

МК, АС: Ты пробовал с ними спорить?

АП: Я пытался объяснить, что все-таки понимаю ситуацию. И если выбрал какую-то модель поведения, то не потому, что тупой. Проблема заключалась в том, что эта модель отличалась от модели большинства. В этом все дело, а жена считала, что все плохое, что с нами случилось, произошло из-за моей глупости.

МК, АС: Она называла это глупостью?

АП: Да, глупостью. Ее первых слов я не помню, но когда она увидела меня в больнице, то не узнала. Ну… выглядел я немного по-другому, мягко говоря. Она сказала: «Я думала, это кто-то из тех, кто лежит с тобой в палате».

МК, АС: Ты говорил: «Пять лет я жил отдельно и она — отдельно, и сейчас трудно объяснить это жене, семье, близким». Ты пытаешься объяснить или понимаешь, что это невозможно?

АП: Возможно. Сейчас, когда люди фотографируются со мной, жена нервничает. На одной из встреч она сказала: «Мой муж писал мне, что столько людей пытаются вытащить его из тюрьмы, а я ему не верила». И добавила, что теперь она видит всех этих людей. Поэтому в какой-то момент я запретил ей высказываться на польские темы и о действиях польских властей. Я сказал: «Ты можешь только благодарить».

МК, АС: Жестко.

АП: Это был совет, чтобы она не попалась на уловки. Были разные попытки манипуляции. Я чувствовал, что кто-то может подпитывать пессимизм и сомнения.

МК, АС: Ты сказал: «Многие браки распадаются после таких испытаний. Я думаю, что мы на правильном пути и все будет хорошо».

АП: Жена все принимает близко к сердцу. Я объясняю ей, что нужно пережить все эти интервью, дождаться спада этой волны. Не знаю, действительно ли каждый из этих людей на протяжении пяти лет волновался за меня, но такие тоже есть. Поэтому я приветлив со всеми. Жене это не нравится.

МК, АС: Почему?

АП: Потому что она считает: «А где же они были все эти пять лет?»

МК, АС: В принципе, она права. Ты говоришь, что «когда человек исчезает, возникает пустота». Но, думаю, ты мог предположить, что вокруг Оксаны не будет пустоты?

АП: Ну да. Мой сокамерник, отсидевший 23 года, рассказал мне, что его жена продержалась шесть лет, а потом развелась с ним. Я знаю истории, когда у кого-то был приговор на полтора года, а отношения все равно распадались.

МК, АС: Ты неоднократно заявлял, что твои герои — солдаты Армии Крайовой. Ты когда-нибудь спрашивал близких, хотят ли они оказаться в одном с тобой отряде?

АП: Расскажу одну историю. Мы были в Музее Второй мировой войны, и там, среди прочих, был Рафал Внук, автор множества книг об Армии Крайовой. Мы разговорились, и вдруг эта тема затмила все остальное: командиры, солдаты, позывные, сражения — мы не могли остановиться. Все остальные молчат. Жена смотрит, слушает и наконец произносит: «Я думала, только он такой сумасшедший. А оказывается, вас таких больше».

МК, АС: Ты говорил: «Сын сказал, что я не изменился, и, на мой взгляд, это верный диагноз». Так что же? Ты так и не взялся за ум? 

АП: Сначала мне казалось, что тюрьма не оставит во мне никакого следа. Но все же… все же этот след есть. Говорят, пять лет — это граница, после которой изменения остаются — как шрамы — на всю жизнь.

МК, АС: А как в твоем случае?

АП: Думаю, шрам остался. Лагерный опыт остался.

МК, АС: Тебе провели все медицинские обследования. 

АП: Мне сделали даже токсикологическое обследование.

МК, АС: У тебя не развилось ПТСР?

АП: Психолог в тюрьме — это офицер. Разговоры с ним сводились к тому, что он открывал глазок и спрашивал: «Доброе утро, как дела?» А я: «Зашибись», — и поднимал большой палец. В первый раз он посмотрел на меня с ужасом, потому что я сидел в одиночке, но говорил, что всё зашибись.

МК, АС: Решил, что у тебя крыша поехала.

АП: «Зашибись?» — повторил он. Но потом утверждал, что я идеальный заключенный, у которого нет никаких проблем.

МК, АС: В варшавской в больнице психиатр что-то у тебя диагностировал? 

АП: Он видел, что мое дело для меня важно, и понимал мои мотивы. Так можно пересказать нашу беседу. Я объяснял ему, что осознаю опасность.

МК, АС: Ты сам имеешь право подвергать себя опасности, но как ты объясняешь то, что подвергаешь опасности еще и ваших родителей?

АП: А раньше я не подвергал их опасности? Что изменилось за эти 20 лет? Лукашенко стал более жестким, но он жесток и по отношению к семьям уехавших. Я был в его власти 24 часа в сутки, семь дней в неделю, зачем ему забивать голову моей семьей? Они меня-то еще не переварили, так зачем им трогать мою семью

МК, АС: Но они могли.

АП: Я подверг бы семью опасности, если бы испугался. Тогда бы они увидели, где мое слабое место, на которое они могут надавить. Понимаешь? Вот что я тебе скажу: некоторые семьей прикрывали собственную трусость. Я не буду приводить политические примеры, приведу пример с уголовником. Меня поместили на карантин, и там был так называемый козел. Я его спрашиваю: «Зачем ты надел повязку козла? У тебя ведь высокий штраф, ты не можешь рассчитывать на досрочное освобождение. К тому же тебе не так много осталось сидеть». А он отвечает: «У меня семья». 

Только я знаю от его приятеля, что на самом деле проблема заключалась в том, что у него дома стояла прослушка, а еще у него было несколько любовниц. Он боялся, что жена придет в суд, когда будут прослушивать эти записи. Слава Богу, ни жена, ни родственники не пришли. А почему он пошел на сотрудничество? Тот мой приятель говорит: «Знаешь, сколько он ест?» Настоящая причина — доступ к жратве.

МК, АС: Вернемся к Польше. Ты дал интервью Яцеку Карновскому с телеканала wPolsce24. Яцек Карновский с 2024 года — главный редактор wPolsce24, правого телеканала. Кто на тебя за это обиделся?

АП: Никто. 

МК, АС: И в издании Gazeta Wyborcza тоже никто?

АП: Да, как никто из правых не обижается, что я пишу для Gazeta Wyborcza.

МК, АС: Ты знал, что у Карновских незадолго до полномасштабного вторжения России в Украину вышло очень теплое интервью с послом России? Речь идет об интервью, опубликованном Яцеком Карновским и его братом-близнецом Михалом, также журналистом, в издании Sieci, где пост главного редактора занимает Яцек Карновский, однако оно вышло не до вторжения, а в первые его дни — 28 февраля 2022 года.

АП: Мы в Беларуси с 2005 года живем в другой реальности. Союз поляков Беларуси с тех пор незаконный, но его поддерживают различные польские политические круги. Много раз мы слышали от одних, чтобы не встречаться с другими. И наоборот. Однако мы всегда считали, что мы — поляки, проживающие за границей, без права голоса на выборах, поэтому нам не нужно выбирать, с какой партией налаживать отношения. Вопрос о поляках в Беларуси — один из немногих сегодня, который не вызывает политического скандала.

МК, АС: Витольд Юраш, бывший дипломат, который в последнее время пишет острые публицистические статьи, написал о тебе: «Анджей Почобут — человек, в полной мере заслуживающий уважения и реальной поддержки, но, тем не менее, человек, который ничего не выиграл, а только проиграл».

АП: Прекрасно, что есть критические высказывания. Ложка дегтя необходима.

МК, АС: За что он тебя не любит? 

АП: Если ты публичный человек, ты должен быть готов и к несправедливой критике. Я отношусь к этому спокойно и не считаю, что мне нужно здесь что-то опровергать. Это его мнение. Хорошо, что Польша — страна, где могут сталкиваться разные мнения.

МК, АС: Есть человек, который действительно проиграл. Его жизнь — материал для сериала на Netflix. Роман Протасевич. Вы знакомы?

АП: Его привезли ко мне в лагерь. Встреча длилась, наверное, секунд 20. Он представился и сказал, что хочет поговорить. Я ответил, что мне не о чем с ним говорить. И всё.

МК, АС: Знаешь, чем власти сломили его?

АП: Могу только догадываться. Есть такие, кому кажется, что они крепкие, а оказывается, что слабые. И такие, которые на первый взгляд кажутся слабыми, но когда доходит до дела, становятся крепкими.

МК, АС: А что сейчас с его бывшей девушкой, Софьей Сапегой?

АП: Она в России. В Беларуси ее приговорили к шести годам исправительной колонии. Ее родители расстались. Когда Софью посадили, отец на уши встал, на все это ушло много денег, он оплатил все драконовские штрафы. А к Протасевичу я с самого начала испытывал неприязнь.

МК, АС: Почему?

АП: Он начал свою карьеру, как Павка Морозов, с побега из дома и интервью, в которых рассказывал, какие ужасные у него родители. Подозрительное дело. Родителей так не продают, даже если они поддерживают Лукашенко.

МК, АС: На церемонии вручения Ордена Белого Орла ты упомянул о майоре «Лупашко». Тебе так уж хотелось разозлить тех, кто не считает его героем? 

АП: Все люди, которых я перечислил в Королевском замке, фигурируют в моем обвинительном заключении. И всех их объединяет то, что они действовали на землях, которые сегодня находятся в Беларуси. Возьмем пример из сегодняшнего дня. Я не сомневаюсь, что если мы посмотрим на истории тех, кто сегодня сражается, защищая Украину, и кого там считают героями, то каждый из них — если судить по российским источникам — будет как минимум столь же противоречивой фигурой, как «Лупашко». Только вот в случае угрозы каждый хотел бы, чтобы такие «Лупашки», «Олехи» Анатоль Радзивоник, псевд. «Олех» (1916–1949) — лейтенант Войска Польского, с 1943 г. в Армии Крайовой. Один из командиров польского антикоммунистического подполья. и «Неманы» Мечислав Недзиньский (1917–1948) — боец Армии Крайовой, командир партизанского отряда в звании лейтенанта. сражались на его стороне.

МК, АС: Твой срок должен был закончиться в феврале 2027 года. Так что Лукашенко не то чтобы расщедрился с помилованием.

АП: Именно так, с каждым днем моя ценность снижалась. Я это осознавал. Я был готов отсидеть срок до конца. Впрочем, я ожидал, что мне присудят 12 лет лишения свободы — максимально возможное наказание. Когда прокурор потребовала 10 лет, я подумал, что это мало.

МК, АС: Каков сейчас твой статус в Gazeta Wyborcza? Ведь в 2017 году ты с ней прощался, а точнее, она с тобой.

АП: Так и было. Gazeta Wyborcza целых пять лет поддерживала мою семью. Сейчас у меня есть предложение о сотрудничестве, но в какой форме — пока не знаю, я еще не принял решение. Я точно буду писать об истории. Скажу честно, мне уже надоело быть зарубежным корреспондентом в Беларуси — с закрытыми глазами можно было предсказать, что там произойдет.

МК, АС: Поражение протестов ты тоже предсказал?

АП: Да, но моя статья на эту тему не вышла. В разгар протестов в Беларуси я написал, что из этого ничего не выйдет. Статья была крайне пессимистичной — я предсказал поражение. Тогда мне позвонил Бартек Велиньский Бартош Велиньский — журналист Gazeta Wyborcza. и сказал, что на улицах 200 тысяч человек. Я на это ответил, что не настаиваю, потому что сам хотел бы ошибаться. И статья не вышла. 

Демократия побеждает только тогда, когда идет в атаку. Стоит ей остановиться — и она терпит поражение. Тогда она остановилась, следующего шага не последовало, и с этого момента все обратилось вспять.

МК, АС: Ты делал записи и собираешься написать книгу? 

АП: Да, но на границе КГБ изъял мои личные вещи.

МК, АС: Ты не пытался протестовать?

АП: Сейчас я не могу раскрыть всего, но речь шла не только о записях, но и о моем деле, а также об исторических материалах. Некоторые вещи удалось спасти.

МК, АС: Ты недавно сказал, что в Польше легко быть крайне радикальным, когда сидишь за компьютером и высказываешь мнение по любому вопросу. Но гораздо сложнее, если стоишь перед толпой людей в форме.

АП: Мне всегда было интересно, кто пишет все эти кровавые комментарии в интернете. У меня была возможность увидеть этих людей, потому что Лукашенко решил их всех поймать. Знаешь, что выяснилось? Автором комментария «Всех гэбистов надо убить, их жен изнасиловать, а детей отдать в приют», который сотрудники вывешивали у себя в кабинетах для мотивации, оказался очкарик, 18-летка. Впрочем, он потом действительно много пережил: его избивали и смешивали с грязью. 

Но с тех пор я по-другому смотрю на комментарии в интернете. Кстати, как только за это последовали наказания, в сети как-то внезапно стало меньше смельчаков.

МК, АС: Самый главный вопрос, с которым мы ехали к тебе, хотя ты, наверное, на него не ответишь: ты святой или сумасшедший?

АП: Откуда же мне знать? Святым я себя совершенно не ощущаю, да и сумасшедшим тоже.

Анджей Почобут на встрече с профессором Янушем Рахонем, 2026 год. Источник: Мариуш Кубик / Wikimedia

МК, АС: Страдания в застенках не облагораживают? 

АП: Шаламов прекрасно показывает бессмысленность тюрьмы. Я тоже это чувствовал. Я дрожал от холода и иногда думал: «Господи, неужели это происходит со мной на самом деле? Они меня здесь морозят, морят голодом, хотят, чтобы я сказал то, во что ни я, ни они не верят». 

Я чувствовал, что все это абсурдно — и мое упорство, и их упорство. Но я знал: что бы ни случилось, я не отступлю.

МК, АС: В 2021 году ты еще держал руку на пульсе и, по твоим словам, мог делать политические прогнозы о ситуации в Беларуси. А сейчас ты прогнозируешь только для себя. Каковы твои сценарии?

АП: Я готов поехать в Беларусь, потому что, если 20 лет я призывал людей отдавать детей в польские школы, приводить в порядок польские кладбища и создавал сельские отделения Союза поляков, то, в конце концов, я несу ответственность за этих людей.

МК, АС: В декабре 2021 года ты во второй раз победил в плебисците Grand Press и стал «Журналистом года». В номинациях писали, что выдвигают тебя, потому что ты не умеешь «писать так, как того желает власть». Ты все еще веришь в журналистику? Ты о ней совсем не говоришь.

АП: Мое дело насчитывало 85 или 86 томов. Значительная часть касалась журналистской деятельности. Меня осудили, в частности, за такое предложение в статье в Gazeta Wyborcza: «Если Александр Лукашенко удержится у власти, то страну ждут массовые репрессии». Это прозвучало в суде. А я говорю: «Где же здесь неправда? Все именно так, как я написал». 

Меня также осудили за биографию «Олеха» — статью, которая вышла в издании Magazyn Polski в 2006 году. Кстати, там провели неплохое исследование моих достижений. Они отыскали старые номера журнала. Обложка с «Олехом» была моей любимой — я сделал ее, будучи главным редактором этого журнала. 

Мое оружие — слово, и к этому слову относятся с определенным доверием. Независимо от того, чем я занимался и что писал, мне всегда было важно, чтобы к этому относились серьезно. Моя приверженность слову — результат журналистской деятельности.

МК, АС: Но ты постоянно говоришь о Союзе поляков Беларуси.

АП: Потому что я могу ему помочь, пока у меня есть эти мои пять минут славы. Но слушайте, первый политический заключенный, которого я встретил, сказал мне: «Я сразу во всем признался. На свободе каждый поймет, почему я так поступил». А я ему ответил: «Знаешь, чем журналист отличается от блогера? Тем, что при первых признаках скандала и проблем журналист не удаляет свои тексты». 

В этом и заключается суть журналистики.

МК, АС: Зачем тебе охрана, которая повсюду за тобой ходит? Ведь на самом деле тебя нужно защищать только от Анджея Почобута. Никто другой не похитит тебя и не увезет в Беларусь.

АП: Это правда. Я собираюсь туда поехать и верю, что все будет хорошо. 

МК, АС: А Оксана?

АП: Оксана приняла мой выбор, она верит, что я все-таки не самоубийца.

МК, АС: Наше последнее предложение — это не вопрос, а констатация: здесь даже Трамп или Туск ничего не смогут поделать, а Лукашенко — тем более.

АП: Черт возьми, это звучит как диагноз.

Благодарим журнал Press за возможность публикации.

Переводчик Полина Козеренко, редактор Ольга Чехова