Шимон Пегза: 11 ноября — это все еще праздник Независимости или день, который разделяет поляков?
Павел Стаховяк. Источник: wnpid.amu.edu.plПавел Стаховяк: С уверенностью можно сказать, что это не та годовщина, которую мы отмечаем все вместе.
ШП: Что стало причиной поляризации нашего общества?
ПС: На протяжении многих лет самые острые разногласия связаны с Маршем независимости, на который в Варшаве собирается множество людей. Хотя ситуация изменилась в лучшую сторону: уже не горят машины телеканала TVN, как это было несколько лет назад. 11 ноября 2011 года участники Марша независимости подожгли автомобили телеканала либеральной направленности TVN. Однако по-прежнему Марш независимости — это мероприятие одного политического лагеря, консервативного.
ШП: Мы не способны праздновать вместе?
ПС: Боюсь, что традиция пала жертвой яростной политической борьбы. Сегодня даже вопросы вегетарианства или отношения к прививкам превратились в политический выбор.
ШП: На самом деле 11 ноября должно было бы объединять людей.
ПС: «Ноябрь — пора для Польши роковая», — писал поэт и драматург Станислав Выспяньский. Драма «Ноябрьская ночь», перевод Святослава Свяцкого. Не многие помнят, что еще в межвоенное двадцатилетие вокруг этого праздника разгорелся серьезный спор. Как известно, Сейм утвердил 11 ноября в качестве даты государственного праздника в 1937 году — через два года после смерти национального героя, маршала Юзефа Пилсудского: его лагерь хотел укрепить свою позицию. Для этого требовалась соответствующая политика памяти, которая зафиксировала бы в общественном сознании убеждение, что именно Пилсудский вернул Польше независимость.
ШП: Таким образом 11 ноября с самого начала было инструментом влияния?
ПС: Примечательно, что почти 90 лет назад некоторые политики уже протестовали: «Это не наш праздник». И вот еще один интересный факт: 11 ноября — праздник сугубо варшавский.
Марш независимости, Варшава, 2025 год. Источник: Prawo i Sprawiedliwość / FacebookШП: Почему?
ПС: В учебниках истории в первую очередь упоминается, что 11 ноября маршал Пилсудский взял на себя командование армией. Но это второстепенное событие. Важнее то, что именно в этот день Варшава освободилась от немецких войск. Этот момент можно считать историческим для возрождения польской государственности. Однако для других городов нашей страны, таких как Краков или Познань, традиция 11 ноября была не столь очевидной.
ШП: Как в других регионах Польши празднуют этот день?
ПС: Например, в Кракове организуют совместное пение патриотических песен. В Познани существует веселая традиция праздновать именины улицы Святого Мартина. Каждый год этот праздник объединяет местный обычай с национальной символикой. К сожалению, общественное восприятие Дня независимости определяет столица, а там 11 ноября некоторые боятся выходить из дома.
ШП: Вы бывали на Марше независимости?
ПС: Такой способ празднования — не для меня. Я каждый год слежу за происходящим в Варшаве в эфирах разных телеканалов, а потом сравниваю подачу материала.
ШП: К каким выводам вы приходите?
ПС: Я помню репортаж консервативного телеканала Trwam. Комментаторы в студии не скупились на восторженные слова о том, какая замечательная, патриотичная молодежь прогуливается по столице. А камера в этот момент показывала, как эта молодежь выкрикивает националистические лозунги. Контраст был поразительным. Впрочем, то, что произошло с этим праздником, — интересный исторический парадокс.
ШП: В чем он заключается?
ПС: Сегодня Марш независимости воспринимается как наследие национал-демократического движения, символический покровитель которого — отнюдь не Пилсудский, а его политический оппонент Роман Дмовский. Роман Дмовский (1864–1939) — лидер национальных демократов. Праздник 11 ноября был присвоен лагерем, который 90 лет назад вообще его не признавал. Как мы видим, порой политика памяти не всегда достигает своей цели.
Сегодня уже мало кто вспоминает о традиции 1930-х годов. В наши дни 11 ноября стало символом второй польской независимости, то есть 1989 года и освобождения от ярма коммунистического режима. Не будем забывать, что на протяжении десятилетий этот праздник был запрещен. Я сам во времена Народной Польши участвовал в нелегальном праздновании Дня независимости. И тогда он объединял все общество.
ШП: Бронислав Коморовский — на сегодняшний день единственный президент от либеральной «Гражданской платформы» — много лет назад пытался изменить подход к государственным праздникам, но тщетно.
ПС: Я до сих пор я помню огромного польского орла из шоколада, которого установили ко Дню флага в 2013 году перед Президентским дворцом в Варшаве. Честно говоря, мне это очень понравилось. Я надеялся, что именно в таком направлении и будет развиваться наше национальное празднование — что оно станет более веселым, непринужденным, а не таким серьезно-торжественным.
Польский орел из шоколада перед Президентским дворцом, Варшава, 2013 год. Фото: Кристиан Май / ForumШП: Но ничего не вышло.
ПС: Потому что шоколадный орел не вписывается в польскую традицию празднования. Нам прочно вбили в головы, что в праздновании исторических годовщин не место иронии и шуткам.
ШП: Мы не умеем праздновать весело?
ПС: Думаю, нам как нации не хватает умения относиться к собственной истории с меньшим пафосом. Например, англичане умеют замечательно иронизировать над своим прошлым, и это никого особо не задевает. У нас тоже появились первые попытки такого подхода: я имею в виду сериал «1670». Но, пожалуй, еще слишком рано, чтобы такой сериал сняли о нашей независимости. Безусловно, стоит использовать этот день, чтобы объединяться, а не разжигать очередное противостояние.
ШП: Иными словами, мы обречены на этот раскол?
ПС: Да, и тут я настроен пессимистично. Для того, чтобы преодолеть это разделение, нам, как обществу, нужно перестать быть заложниками споров элит. Прежде всего политического класса, который, независимо от партийной принадлежности, не имеет никакого желания ослабить эту поляризацию. По сути, все партии осознают, что раскол в обществе помогает объединить их сторонников.
ШП: Divide et impera, разделяй и властвуй.
ПС: На мой взгляд, полякам не помешало бы немного здорового умения критически смотреть на оба политических лагеря. Худшее, что происходит сегодня, — это замкнутость в определенном информационном пузыре. То есть либо ты смотришь либеральный TVN и считаешь участников Марша независимости бандитами, либо смотришь консервативные каналы Republika или Trwam и думаешь, что это замечательная, патриотичная молодежь.
ШП: Почему это плохо?
ПС: Потому что и те, и другие боятся и запугивают друг друга. Я уже немало прожил на свете и помню и тяжелые 1970-е, а потом мрачные 1980-е, когда наша свобода была сильно ограничена. Политические споры были всегда, но такой поляризации в обществе я еще никогда не видел.
Если мы замыкаемся в своем мире и отталкиваем оппонентов, считаем их одержимыми, не хотим понять их чувства и мысли, до трагедии — один шаг.
Марш независимости, Варшава, 2025 год. Источник: Prawo i Sprawiedliwość / FacebookШП: Многие поляки считают, что они уже перестали быть хозяевами в своей стране, что теперь тут хозяйничают украинцы.
ПС: Так считают те, кто верит фейкам. Утверждение, будто поляки уже не хозяева в своей стране, не подкреплено никакими фактами. Это самая обычная теория заговора. А с приверженцами конспирологических теорий, как правило, невозможно вести разговор на языке фактов и аргументов. Когда-то бытовала теория, будто бы во всем виноваты евреи.
ШП: Пресловутый лозунг: «За всем стоят евреи».
ПС: К счастью, среди студентов такие взгляды встречаются редко. Молодые люди обо всем имеют собственное мнение и не боятся его высказывать.
ШП: Сегодня можно услышать мнения о том, что нам грозит польско-польская война.
ПС: Никакой гражданской войны в Польше не будет. Несмотря на многочисленные разногласия в обществе, несмотря на то, что поляки склонны поддаваться эмоциям, нас объединяет чрезвычайно прочная общность культуры, языка и традиций.
Переводчик и редактор Ольга Чехова
