Мариуш Щигел: Театр учит нас тому, что человек неоднозначен — он полон сомнений и противоречий. Вы же, пани Ханна и пан Кшиштоф, никогда ничего не упрощаете, и мы сегодня собрались, чтобы об этом поговорить. Вашему сотрудничеству и дружбе уже больше 20 лет. Как вы познакомились?
Ханна Кралль: На «Вакханках». Спектакль Кшиштофа Варликовского 2001 года, поставленный в Teatr Rozmaitości по трагедии Еврипида. Мы сидели почти рядом: я, моя подруга и за ней пан Кшиштоф. Меня разбирало любопытство: кто такой этот Варликовский? «Вакханки», думала я, — какой-то греческий антиквариат. И вдруг оказалось, что этот антиквариат живой. Страсти, безумие — все было такое настоящее. Невероятно. Неслыханно. А текст же написан 2 400 лет назад. И я подумала: «Боже, если греческие мифы удалось так оживить — даже не реанимировать, а оживить, — то как бы я хотела, чтобы истории о Холокосте из моих книг можно было бы так рассказать спустя 2 400 лет». Это отнюдь не означает, что я слепо верю в свои тексты (я не настолько высокомерна), но я верю в истории о Холокосте, в их силу и их вечность. И пока будут люди, пока будет мир, эт и истории будут пересказывать, как Библию, — снова и снова, каждый раз по-новому. И когда спектакль закончился, я все это так и сказала пану Кшиштофу.
Кшиштоф Варликовский, Ханна Кралль, Майя Осташевская, Мариуш Щигел (слева направо), Михал Ногась (во втором ряду). Источник: Nowy Teatr / FacebookКшиштоф Варликовский: И эти слова повлияли на все, что произошло потом. Я прислушался к пани Ханне и решил, что, может, не стоит ждать с ее произведениями 2 400 лет. Так, например, появилась «(А)поллония», в которой соединились Холокост и античность. Премьера спектакля «(А)поллония» состоялась в 2009 году в Nowy Teatr.
МЩ: Но еще задолго до этого пани Ханна написала текст программы к вашему спектаклю «Чистые». Спектакль «Чистые» (Oczyszczeni) по пьесе британского драматурга Сары Кейн Кшиштоф Варликовский поставил в 2001 году в Teatr Rozmaitości в сотрудничестве с Wrocławski Teatr Współczesny.
КВ: Да, и с тех пор, пожалуй, не было спектакля, который я бы не обсуждал с пани Ханной.
МЩ: Она стала вашей наставницей?
КВ: Я бы не употреблял таких высокопарных слов. Мы только что говорили об античности как о некоем антиквариате... Если коротко, то пани Ханна предложила мне ключевую вещь: «Пойдем дальше с этим театром, к живым людям».
МЩ: То есть речь шла о том, чтобы вдохнуть в театр жизнь.
КВ: И так появились герои, которые сначала назывались театрально, например Адам С. А впоследствии уже не театрально — Изольда Регенсберг. Это уже были персонажи, имевшие своих реальных прототипов. А помните, пани Ханна, вы когда-то пригласили меня на угол Нового Свята и Свентокшиской, потому что в Варшаву приехала пани Изольда? Изольда Регенсберг — еврейка, которая во время Второй мировой пыталась любой ценой вызволить мужа из концлагеря. Эта история легла в основу книги Ханны Кралль «Королю червонному — дорога дальняя» (2006). На русском языке книга вышла в издательстве Corpus в переводе Ирины Адельгейм в 2013 г. Мы должны были там встретиться втроем.
ХК: Она тогда касалась вашего лица?
КВ: Она тогда касалась моего лица.
ХК: Она плохо видела и хотела прикоснуться к вам. Это было очень трогательно. Она так вас узнавала: можно ли вам доверять, можно ли вам доверить свою жизнь.
КВ: Но Изольда тогда еще не знала, что мы будем рассказывать о ней. А помните, что она тогда сказала? После того осмотра?
ХК: Нет.
КВ: Она сделала мне комплимент: сказала, что я очень хороший человек.
МЩ: Но это касается «Одиссеи», Спектакль «Одиссея. История для Голливуда» (Odyseja. Historia dla Hollywoodu) по мотивам «Одиссеи» Гомера и на основе произведений Ханны Кралль, поставленный в 2021 году в Nowy Teatr. о которой мы поговорим в конце. Вернемся к программе спектакля «Чистые» по пьесе Сары Кейн. Вы лично знали Сару Кейн?
ХК: Я как раз была у родственников в Лондоне, когда она покончила с собой. Все были потрясены, говорили о какой-то Кейн, а я не имела о ней ни малейшего представления. Помню, как мы с внуком зашли в центре в такой многоэтажный книжный магазин. Внук сразу стал искать что-то про автомобили, а я — произведения Кейн. Там была единственная ее книга «Чистые». Я принялась ее читать и открыла целый мир, совершенно мне неизвестный, — мир наркоманов, дилеров, людей, которые не смирились со своей телесностью, мир девушки, которая испытывала к родному брату несестринские чувства. Все это было как бы за полями привычной жизни.
«Чистые». Источник: TR Warszawa / FacebookКВ: В определенном смысле это нас сблизило, ведь наши первые разговоры вращались вокруг этой темы.
ХК: В любом случае, когда вы предложили мне написать программу, я уже была готова. Вот послушайте, цитирую с первой страницы:
«Сара Кейн рассказывает о мире, в котором человеку все позволено. А когда все позволено, то в конце ждет смерть — ты или убиваешь другого, или самого себя. Сара Кейн убила себя с той же безжалостностью, с какой относилась к своим героям. Жизнь и театр Сары Кейн напоминают, что нужно защищать человека — от него самого. Сара Кейн учит нас, зачем нужен Бог. Короче говоря, Бог нужен, чтобы защитить человека от самого себя».
МЩ: А год спустя, в 2002-м, появляется «В поисках утраченного времени» по Прусту. Спектакль поставлен в театре немецкого Бонна.
КВ: Как я уже говорил, с момента знакомства мы с пани Ханной часто встречались и разговаривали. И вот появилась идея с Прустом, и она стала для нас важнейшей задачей.
ХК: Мы разговариваем с паном Кшиштофом по четыре, пять, шесть часов. Мы любим разговаривать. Но любим и немного помолчать.
МЩ: «В поисках утраченного времени» — первая серьезная взрослая книга, которую пани Ханна прочитала, будучи еще девочкой.
ХК: Да. В 1950-х годах я прочитала «По направлению к Свану». И для меня это стало открытием. Я думала: боже, так тщательно описывать мир! Этот мир вообще настоящий? Тогда прошло только шесть лет после окончания войны. И я думала: а заслуживает ли этот мир такой тщательности, такой нежности, с которой о нем рассказывают?
МЩ: Как вы впервые пытались раскусить Пруста?
ХК: Через размышления, разговоры, молчание, снова размышления. Вспоминаю свою комнату в Урсынуве, Район на юге Варшавы. всю устланную страницами Пруста. Пан Кшиштоф разложил на полу листы — даже пройти было трудно. Зачем вы тогда вырвали из книги страницы?
КВ: Есть такая знаменитая фотография Пруста за работой: вся комната в листах бумаги. Свои записки, заметки, отрывки он складывал в своеобразный лабиринт: одна основная линия, от которой отходили ответвления. Известно же, что Пруст имел слабость к отступлениям от основного сюжета.
МЩ: И такое раскладывание страниц привело вас к какой-то общей фундаментальной мысли?
ХК: Нет.
КВ: Но мне понравилось.
ХК: Мы заметили, что ведущая тема произведения — страх. И начали его выслеживать. Страх потерять любовь, страх смерти, страх болезни. А ведь описаны времена Дрейфуса. Альфред Дрейфус (1859–1935) — французский офицер еврейского происхождения, которого в 1894 году ошибочно обвинили в шпионаже в пользу Германии и приговорили к пожизненному заключению. В 1906 году его оправдали.
КВ: У Пруста это было, пожалуй, как и у пани Ханны: он, собственно, не писал книгу, а был своего рода хроникером парижской жизни. В каком-то смысле «В поисках утраченного времени» — репортерское произведение.
МЩ: Остановимся на высказанном мнении, что факты, жизнь, вошли в театр. Это особенно заметно в спектакле «Дибук». Спектакль «Дибук» (Dybuk) по произведениям Семена Ан-ского и Ханны Кралль поставлен в 2003 году в Teatr Rozmaitości совместно с Wrocławski Teatr Współczesny.
ХК: Все началось с письма. Многие мои книги начинаются с писем. Я назвала героя Адамом С. Процитирую:
«Я — американец, родился во Франции. Отец — польский еврей, потерявший в гетто жену и сына. После войны он уехал во Францию и там женился на француженке. Мой сводный брат, пропавший в гетто, был назван моим именем. Он, как дибук, По еврейскому поверью — злой дух, который вселяется в человека, овладевает его душой, говорит устами своей жертвы, но не сливается с ней, сохраняя самостоятельность. давно уже во мне сидит, все детство, школьные годы, до сих пор. В последнее время я наладил с ним более тесный контакт. Я понял, что наши отношения не должны быть враждебными. К сожалению или к счастью, он говорит только по-польски».
Так начиналось письмо. А потом я написала текст «Дибук». Сперва Адам С. хотел, чтобы брат ушел из него, оставил его в покое, не говорил с ним по-польски. Адам С. даже принялся изучать польский, чтобы понимать брата. И нашел буддийского монаха, который жил в Бостоне. Адам сам мне рассказал эту историю, и я, конечно, поверила, но как репортер все же хотела во всем убедиться. Поэтому поехала к тому монаху. От него я услышала ту же версию: что к нему пришел молодой американец, образованный, успешный, современный человек. Сказал, что у него есть брат, который потерялся в гетто, и он хочет, чтобы тот ушел. И монах начал касаться губ Адама, потому что там есть соединительная ткань, в которой хранится память. На самом деле это не могла быть память, ведь Адам не помнил своего брата. Но все же брат подал знак. И они оба, Адам и монах, чувствовали, что рядом с ними присутствует кто-то третий. И когда Адам почувствовал, что брат на самом деле здесь и вот-вот его покинет, попросил: «Не уходи от меня, ты же мой брат».
Признаюсь, эта история несколько изменила и мою жизнь. Это присутствие отсутствующих. Она заставила меня очень глубоко и по-настоящему задуматься. Потом, когда жена Адама рожала сына, он чувствовал, будто его брат хочет поселиться в этом новорожденном ребенке.
МЩ: Пан Кшиштоф, сначала к вам попал Ан-ский со своим «Дибуком» В пьесе еврейского драматурга Семена Ан-ского «Меж двух миров (Дибук)», написанной в 1914 году, рассказывается любовная история Леи и Хонена. Хонен умирает, узнав, что отец возлюбленной обручил дочь с другим. На свадьбе Хонен вселяется в тело Леи как дибук. или Ханна Кралль со своим «Дибуком»? Репортажный рассказ Ханны Кралль об Адаме С.
КВ: Текст Ан-ского трудно интерпретировать, и именно репортаж Кралль открыл мне путь к его пониманию. Я знал текст пани Ханны давно, еще когда работал над «Гамлетом». На самом деле «Дибук» — о духе Гамлета.
ХК: Ан-ский был заядлым этнографом, путешествовал по городкам, записывал, фотографировал, документировал рассказы. И на их основе появился его «Диббук», литературный пересказ народной легенды. А мы подумали, что не обязательно это должна быть история несчастного влюбленного — это может быть и о ребенке, погибшем в гетто. Холокост снова и снова подбрасывает нам истории, которые нас обогащают, дополняют, благодаря которым мы понимаем (или нам только кажется, что понимаем) нечто гораздо большее.
МЩ: Репортер, в сущности — он как Ан-ский: тоже ходит по городам и селам и записывает истории, фиксирует жизнь.
КВ: Описанная пани Ханной история Адама С. в определенном смысле повторяет текст Ан-ского: и там, и там в какой-то момент происходит акт экзорцизма.
МЩ: Вы упомянули о духе Гамлета. А от «Гамлета» уже очень близко до «Макбета». [Спектакль, поставленный в 2004 году в Staatstheater в Ганновере.]
КВ: Помню, я не знал, как режиссерски воплотить эту идею. И мы с пани Ханной придумали, что в нашем «Макбете» ведьмы не нужны, вместо них должны быть дети — дети войны. Когда я стал просить немецких детей в возрасте от 8 до 13 лет сыграть в спектакле, то оказался беспомощным. Я пытался говорить с ними о войне, что-то объяснять, но это была глупая затея. А для немецких детей еще и опасная.
Тогда я позвонил пани Ханне и сказал: мне нужно что-то конкретное. И тут нашлась история Банко и его сына. Банко знает, что его убьют, и пытается спасти ребенка. У Шекспира была другая, похожая сцена, но немая: Дункан, которому предстояло вступить на трон после Макбета, был убит на глазах его сына, сыну удалось убежать. Я хотел, чтобы пани Ханна подсказала, что мне делать с этой сценой, о чем должны говорить мои отец с сыном.
ХК: Позвонил пан Кшиштоф из Ганновера и сказал: «Пани Ханна, нужен разговор Банко с сыном». А я, помню, стояла у книжного шкафа, потому что телефон был на нем. Я взяла «Макбета» и ищу, спрашиваю: «Где эта сцена, я не могу найти». — «Так именно ее и нет. Ее нужно добавить». — «То есть я должна дописать за Шекспира?» — «Именно так». — «Я подумаю, завтра». — «Нет-нет, сегодня! Потому что мне уже сегодня нужен перевод на репетиции».
И тогда я, конечно, вспоминаю детский дом в Отвоцке 10-летняя Ханна Кралль, чьи родные (евреи) погибли во время Второй мировой, после войны попала в детский дом в Отвоцке под Варшавой и историю Банко, который возвращается с войны. С такой героической, кровавой войны. А его сын был, так сказать, гражданским населением. Я знаю несколько таких историй, когда отец вернулся с войны и не мог найти общий язык с сыном, потому что они знали совершенно разные войны. Один знал сражения и героизм, а второй — унижение и страх. И я написала этот разговор отца с сыном — о невозможности найти общий язык.
«(А)поллония». Фото: Стефан Околович / Nowy Teatr / FacebookМЩ: Следующим был спектакль «(А)поллония» 2009 года — о самопожертвовании трех женщин: Ифигении из трагедии Еврипида, Алкесты из древнегреческой мифологии и польки Аполлонии Махчинской. Аполония Махчинская-Швёнтек (1911–1943) — жительница Коцка, награждена медалью Праведника народов мира.
КВ: Над родом Атридов тяготело проклятие — в нем происходила череда убийств: Ифигению принес в жертву отец, отца убила мать, маму убил сын. Сына должны судить, поэтому он бежит под опеку Афины. И самое интересное, что от этого приговора зависит, начнет ли Греция свое существование с начала. То есть обнулится ли она и начнет ли новый отсчет. Иначе говоря, простим ли мы друг друга и начнем ли все сначала. Это, конечно, тесно переплетается с так называемым годом ноль после войны в Германии. Германия начала существовать после войны.
Наша идея заключалась в том, чтобы связать это со сценой церемонии вручения награды «Праведник народов мира» Славеку, чья мама, Аполония, пыталась спасти 25 евреев, но спасла только одну еврейку, которая и дала показания. Важно было метафорически дойти до сцены, когда сын прощает мать. Ведь Аполония покинула Славека.
Написанная пани Ханной сцена была своеобразным осуждением польской стороны. Славек, который сначала был антисемитом, в конце концов заговорил со спасенной еврейкой Ривкой.
ХК: Славек не был антисемитом. Он прежде всего был осиротевшим, разочарованным и обиженным сыном. В спектакле появляется также молчаливый отец Аполонии. Когда немцы спрашивали его, кто укрывает евреев, и если это вы, то мы сохраним вашей дочери жизнь, — он молчал. Четыре месяца спустя отец умер — от горя и сожаления о том, что тогда промолчал.
Фактически это были две героини в одной: умирает Алкеста и просыпается Аполония, а над ней стоит эсэсовец и спрашивает, кто прятал евреев.
Я знала Славека лично, много раз разговаривала с ним. Я видела в нем грустного осиротевшего человека, обиженного на свою мать.
МЩ: И в завершение — спектакль «Одиссея» по мотивам произведений Ханны Кралль. «Одиссея. История для Голливуда» (Odyseja. Historia dla Hollywoodu) поставлена в 2021 году в Nowy Teatr.
ХК: Моя Одиссея — о женщине, странствующей по охваченной войной Европе, чтобы спасти своего любимого мужа из концлагеря. И когда мы с паном Кшиштофом думали, как совместить «Одиссею» настоящую с моей военной, я ухватилась за идею о странствии к недостижимому. Потому что в конце Изольда находит своего мужа, но сожалеет, что не может его любить, не может быть счастливой.
«Одиссея. История для Голливуда». Фото: Магда Хекель / Nowy Teatr / FacebookМЩ: Но она спасла его от смерти.
ХК: Да. А пан Кшиштоф увидел здесь интригу, бессмертие. И в этом удивительность нашего сотрудничества: каждый видит в ситуации что-то свое, а потом мы это склеиваем, или нам только кажется, что склеиваем.
Пан Кшиштоф разглядел в этой истории мотив бессмертия, потому что Изольда — необыкновенно красивая женщина — мечтала, чтобы ее сыграла в голливудском фильме Элизабет Тейлор. Я должна была написать роман под Голливуд, а Элизабет Тейлор сыграть его героиню и таким образом сделать ее бессмертной.
МЩ: Но добавим, что Изольда — не нарцисс, желающий себя увековечить. Сама ее жизнь заслужила увековечения. Потому что она во время оккупации делала всё, чтобы спасти мужа. Даже попала в Аушвиц. И этот мужчина в конце ее бросил. А потом у Изольды были претензии к вашему тексту, мол, в нем мало чувств, мало слов. Почему у вас, пани Ханна, всего мало?
ХК: Сцена разговора Изольды и эсэсовца происходила на самом деле — в Вене, в гестапо. Изольду подозревали в том, что она работает на генерала Андерса. Когда же Изольда призналась, что она — еврейка, ей сказали, что она погибнет, несмотря на то, что она уже не враг гестаповцев. Звучит все это невероятно, как выдумка, даже какой-то кич. Но в жизни, как известно, нет кича. Изольда хотела, чтобы в моем тексте было много слов, слез, всего в избытке. Но репортер не должен поддаваться своим героям. И мне казалось, что в тексте именно столько слов и эмоций, сколько нужно.
МЩ: Это как с тканью для платья, правда? Если ткань качественная, благородная, то портниха не будет портить ее рюшами.
ХК: Да. Изольда относилась ко мне немного как к портнихе. Мол, я вам дала такой замечательный материал, столько вам рассказала, а вы... Она хотела, чтобы ткань, с которой она ко мне пришла, я украсила какими-то вставками, узорами. А тут вдруг портниха отдает ей простое платье.
МЩ: А вы, пан Кшиштоф, не считаете, что Ханна Краль использует слишком мало слов? Вам их хватает?
КВ: Мы, можно сказать, взобрались на Гималаи с этим спектаклем. Такое возможно только с пани Ханной. Сначала казалось, что и «Орестея», и «Дибук», и «Одиссея» — задачи невыполнимые, impossible mission. О «Одиссее» скажу только, что она была написана дважды. Все началось с «Романа для Голливуда». Репортаж Ханны Кралль «Роман для Голливуда» (Powieść dla Hollywood) вошел в ее книгу «Гипноз» (Hipnoza), впервые изданную в 1989 году.
МЩ: Это был короткий репортаж.
КВ: Действительно, эта невероятная Изольда поставила перед собой цель: найти такого автора, способного написать роман, по которому в Голливуде снимут фильм о ее жизни. Можно сказать, что «Одиссея» начиналась с прихоти Изольды. И играть ее должна была Элизабет Тейлор.
Кшиштоф Варликовский и Ханна Кралль. Фото: Филип Павляк / Nowy Teatr / FacebookМЩ: Напоследок я оставил эпизод из вашего сотрудничества, когда Кшиштоф Варликовский не послушал Ханну Кралль. Это было в 2015 году. Спектакль «Французы». Пани Ханна, вы тогда расстроились?
ХК: Да. Я тогда прочитала, что близкие Дрейфуса, в частности его внук, погибли в Аушвице. История Дрейфуса, начавшаяся с ложных обвинений, закончилась смертью в концлагере. Я сказала: Кшиштоф, это необходимо донести до людей, показать со сцены.
МЩ: Тогда вспомним, кем был Дрейфус. Я процитирую свой текст о нашей совместной с пани Ханной поездке в Париж:
«“Мы везем во Францию лампадку?» — «Да, я уже вам говорила. Для Мадлен”. Мадлен была внучкой офицера генерального штаба французской армии. В 1894 году в немецком посольстве в Париже уборщица нашла в корзине для мусора письмо, подписанное Water D. В нем была информация о новом вооружении французской армии. Уборщица передала письмо французам. Генштаб решил, что немцам секретную информацию прислал дед Мадлен. Суд приговорил офицера к пожизненному заключению. Его публично опозорили, сорвали эполеты, а толпа едва не растерзала. Национальный психоз и борьба за его помилование длились 12 лет. Франция разделилась. Эмиль Золя написал в его защиту пламенный текст “Я обвиняю!”. Освобожденного, а затем оправданного офицера звали Альфред Дрейфус. Первый в истории французской армии еврей в генштабе. “Дрейфуса арестовали, потому что он был евреем. Его осудили, потому что он был евреем. Голос справедливости и правды в его деле не хотели слышать, потому что он был евреем”, — так отметил один из его защитников. Тогда Марсель Пруст писал “В поисках утраченного времени”. Дрейфус появляется в разных томах романа. На основе этой истории Кшиштоф Варликовский поставил нашумевший спектакль «Французы». Перед этим они с Кралль перечитывали Пруста и много над ним размышляли. И пришли к выводу, что на самом деле это произведение о страхе. Во “Французах” аристократия на балу вызывает дух Дрейфуса и тот является пьяным гостям. Спектакль, по словам режиссера, — репортажная запись мира с содержащимся в ней диагнозом конца. Поэтому Ханна Кралль, узнав, что шестеро ближайших родственников Дрейфуса, в частности его любимая внучка Мадлен, погибли в Аушвице, предложила режиссеру в конце спектакля прочитать их имена со сцены. Дело Дрейфуса открыло нам фундаментальную истину: история, которая начинается с ложных обвинений, заканчивается мы все знаем чем. Режиссер не хотел финала в Аушвице. Он отдал предпочтение любви и закончил монологом Федры. В воскресенье перед обедом вместе с переводчицей наших книг на французский язык мы отправились на кладбище Монпарнас. Однако мы не остановились ни у Бодлера, ни у Мопассана. А дождь только того и ждал, чтобы мы нашли нужную могилу, сделали то, что задумали — и он смог бы пролиться. Мы дошли до аллеи 28. Альфред Дрейфус, годы жизни: 1859–1935. Это было первое имя на плите. После него — имена родственников, которые “подселялись” к нему в течение всего XX века. На втором месте было высечено имя и фамилия внучки. Мадлен Леви, 25 лет, погибла в Аушвице. На табличке написано: In Memoriam. “Я зажгу свечу Мадлен”, — обрадовалась писательница. “А может, все-таки Дрейфусу?” — предложил я. “Поделятся”. Кралль наклонилась над табличкой и зажгла свечу. Мне удалось сфотографировать ее руки. Она выпрямилась, посмотрела на пламя. “Мадлен, — вдруг обратилась она к могиле, — прости за Кшиштофа Варликовского. Он выбрал любовь вместо Аушвица”. Дождь счел задание выполненным. Декабрь 2016 года».
Переводчица Полина Козеренко, редактор Ольга Чехова
