Наталя Панченко: Большинство людей узнали о тебе после того, как в сети появилось видео, где ты помогаешь раненому украинскому военному и говоришь: «Все буде добре, братику, будеш жити». Мы знакомы с 2014 года, и я знаю, что ты много лет помогаешь украинцам, которые защищают свою независимость. Почему ты это делаешь?
Дамиан Дуда: В первый раз я поехал в Украину в 2014 году. Скажу честно, поехал из любопытства: послемайданная Украина была для меня какой-то нацистской страной, Бандерштадтом. Так я думал. Я был очень чувствителен к вопросам прошлого, поскольку изучал историю, а также черпал информацию с некоторых националистических сайтов. Они формировали мои представления об Украине. Мне хотелось собственными глазами увидеть, что такое Украина, что такое эта война.
Я был международным наблюдателем в Мариуполе на рубеже 2014 и 2015 годов. Видел один из батальонов, который позже защищал «Азовсталь» — «Азов».
НП: Что ты там увидел?
ДД: Вместо нацистов я встретил там нормальных ребят, которые защищали свою страну. Вскоре после моего приезда на Мариуполь полетели российские «Грады». Там погибло тридцать человек, и до меня дошло: это не антитеррористическая операция, потому что, если кто-то сбрасывает ракеты на город — это терроризм, военные действия. И тогда я подумал, что я против. Я не согласен с тем, что одни люди бомбят других якобы ради «русского мира», и решил, что попробую помочь украинцам. Польские законы позволяли мне это делать только в медицинской сфере. Я пообещал себе, что, если приеду в Украину и стану помогать, то это будет как можно ближе к военизированным, оборонным организациям. У меня был медицинский опыт, я еще немного подучился и выехал в Украину.
Приехал в Кривой Рог с гуманитарной помощью. Мы вместе со знакомыми тренировали там украинских военных, которые должны были отправиться на фронт. Под конец обучения они сказали: «Хорошо, а теперь пора проверить, чему ты нас научил». Я оказался под Песками, близ Донецкого аэропорта, когда его еще обороняли украинские «киборги». Там впервые столкнулся с артиллерией, войной, фронтом, взрывами, ранениями. Никогда до конца не знаешь, как среагируешь, оказавшись в условиях реальных военных действий. Потом я вернулся домой, в Польшу, сел, выдохнул и понял, что у меня нет страха, я могу быстро принимать решения в сложных ситуациях, способен действовать. И второе: до тех пор, пока эта война продолжается, я буду помогать.
НП: Война продолжается с 2014 года. Мы не можем говорить о 24 февраля как о начале войны.
ДД: Это лишь эскалация. Сейчас мы, поляки, помогаем большой группой. Вначале можно было сказать, что это был мой личный крестовый поход. Сейчас это посполитое рушение. Помощь Украине — круто, о ней много говорят. Но в 2014 году необходимость помогать была не столь очевидна.
НП: Как к твоей деятельности относились знакомые?
ДД: Некоторые земляки воспринимали меня как польского бандеровца, спрашивали, поляк ли я вообще, многие утверждали, что я наемник.
Кто-то меня сторонился. «Странный какой-то парень, мутный. Куда он там ездит, к кому? Лучше держаться от него подальше». Тем не менее я и мои единомышленники последовательно делали свою работу.
НП: Когда ты ехал туда, думал об украинцах плохо, но потом изменил мнение. Чему тебя это научило?
ДД: Эта ситуация научила меня смирению: с тех пор, если я чего-то не вижу, стараюсь, не высказывать суждений на эту тему. Многолетние поездки в Украину для меня — это тоже своего рода поиск правды. И мы стараемся говорить эту правду, рассказывать о ней на своей странице в фейсбуке. Публикуем видео, информацию, показываем, как выглядит эта война, несмотря на то что другие медики, работающие в Украине лишь с момента полномасштабного вторжения — то есть недолго — порой упрекают нас в том, что мы показываем слишком много, и это может быть опасно.
Начнем с того, что наш принцип: безопасность прежде всего. Все материалы авторизованы и согласованы с украинской стороной. Мы связываемся с украинским посольством. Мы должны говорить об этой войне и показывать правду. Должны! Необходимо говорить о том, что война продолжается, что этот конфликт — кровавый, что мы имеем дело с преступлениями. Если кто-то этого не понимает, для нас это сигнал, что человек настроен не на разговор, а, скорее, на агрессию, либо он — просто тролль. Если мы рискуем собственной жизнью, а кто-то делает вид, что война России против Украины не ведется, мы не тратим силы на объяснения, потому что их можно направить на помощь кому-то другому.
Наш аргумент всегда один: поезжай, посмотри, тогда мы сможем говорить на равных. Если окажешься в тех же ситуациях, увидишь то же, что и я, будешь на том же когнитивном уровне, тогда твои мысли будут что-то значить для меня.
НП: Тебе когда-нибудь встречались в Украине кровожадные бандеровцы, нацисты, националисты или еще кто-то, о ком пишут в интернете?
ДД: Националисты встречались. Но я не сталкивался с негативной реакцией и антипольским национализмом. У меня очень хороший контакт с ребятами, близким к «Азову» или организации «Карпатська Січ». В этом украинском национализме я никогда не сталкивался с антипольскостью. Скажу больше: была ситуация, когда, возвращаясь с передовой, мы ездили по Украине со штыком. У нас в Польше штык легален, а в Украине он считается холодным оружием.
Полицейский, один из бывших «беркутов», отвез нас в отделение, где нас должны были арестовать на трое суток. Тогда ребята из «Правого сектора» позвонили и сказали: или вы отпустите поляков, или мы приедем БТРами к отделению и отобьем их. «Бандеровцы» хотели сражаться за поляков.
Так что с антипольскостью я не сталкивался, а я побывал практически во всех добровольческих батальонах. Сталкивался с непониманием нашей истории, с иной точкой зрения, но когда объяснил свою точку зрения о Волыни, не встретился с враждебностью.
НП: Как ты думаешь, почему некоторые люди в Польше думают иначе об Украине? Что заставляет их так думать?
ДД: Возможно, непонимание, страх перед неизвестным, тяжелые семейные травмы из прошлого. Может быть, просто пророссийская ориентация. Не знаю, может быть множество вариантов. Но думаю, что настало время сказать: простите, я ошибался. Надеюсь, после смертей в Буче, Изюме, Ирпене люди будут всё больше и больше понимать, с чем мы имеем дело — когда речь идет о российском народе.
Даже если не будет любви к Украине, даже если эти люди не будут проукраинскими, они перестанут быть антиукраинскими и поймут, что на самом деле граница Украины с Россией создает буфер на границе с Польшей, а если Украина не сможет себя защитить, россияне пойдут дальше. Россия никогда не была нашим другом и никогда не будет. Так же, как в случае с Украиной. Мы с Украиной можем договориться. В нашей общей истории есть темные страницы, к которым придется возвращаться. Этим должны заниматься историки, когда закончится война. Но в ней есть и прекрасные, светлые страницы. И о таких вещах нужно говорить, о них необходимо рассказывать.
Так что, даже если кто-то не любит Украину и не придерживается проукраинских взглядов, пусть произведет холодный расчет: куда ему ближе?
НП: С каким отношением ты столкнулся со стороны солдат?
ДД: Услышав польскую речь, они подходят, благодарят и говорят, что шокированы тем, что мы, поляки — на передовой и помогаем добровольно, хотя часть молодых украинцев уехала из Украины и находится где-то там, в Польше. Они бежали от войны, а мы приезжаем. Или украинские солдаты с польским флагом на форме. Если ты идешь в бой, можешь погибнуть, а на твоей одежде — национальные символы другой страны, это свидетельствует о большом уважении к этой стране.
В данный момент мы оказались в точке, где строим дружбу наших народов, строим мир новых героев. Ваших и наших героев. Есть поляки, которые воюют за Украину, есть поляки, которые погибли за Украину, есть украинцы, которые там воюют, а их семьи здесь, в Польше. Мы тоже, по крайней мере, большинство из нас, стараемся здесь заботиться об этих семьях. Об этих женщинах и детях, чтобы их мужья могли сражаться за Украину. И я надеюсь, что это жирной красной линией отсечет претензии как с польской, так и с украинской стороны — я о тех обидах, которые были раньше в истории.
НП: Как тебя изменила война?
ДД: Знаешь, я перестал обращать внимание на мелкие проблемы повседневной жизни, как это было до войны. Я счастлив, что у меня есть кусок хлеба и что вообще могу есть. Потому что это свидетельствует о том, что я здоров, что у меня есть дом, семья, и мне пока не нужно беспокоиться о них. Когда видишь столько зла там, в Украине, столько всего, на что ты не можешь повлиять, перестаешь думать о мелочах, наслаждаешься тем, что имеешь, просто наслаждаешься.
НП: Как выглядит война вблизи, изнутри?
Дамиан Дуда в Бахмуте. Источник: Дамин Дуда / фейсбукДД: Война — шумная, полная экстремальных эмоций, боли. Трудно описать, война — это ничего хорошего. Тем не менее дружба и контакты, братство с парнями и девушками, которые сражаются за свободную Украину — это то, что останется на долгие годы. Даже если война закончится физически, если смолкнут пушки, они не смолкнут в нашем сознании, внутри нас. Нам до конца своих дней придется жить с тем, что мы видели. Наши семьи будут вынуждены с этим жить.
Нашим родным придется жить с другими нами — измененными войной. Ты знакомишься с мужчиной, строишь совместные планы. Он веселый, любящий, а потом он идет на войну и возвращается после нее, дай Бог, целым. Или возвращается без руки, ноги. Домой приезжает другой человек.
Уже сейчас нужно думать о том, чтобы готовить не только врачей, которые лечат тело, как, например, мы, те, кто помогает на передовой, но и таких врачей, которые занимаются исцелением души. Потому что такие раны будут затягиваться гораздо дольше, чем раны телесные.
НП: Какой запах у войны?
ДД: Война смердит. Ты на войне тоже смердишь, потому что не мылся неделю, две, три, четыре. Влажность, грязь… Вонь настолько сильна, что в какой-то момент ты перестаешь чувствовать свой запах. Война пахнет дымом. Удушливым дымом.
НП: Каждый раз, отправляясь в Украину, ты знаешь, что это может стать твоей последней поездкой, но продолжаешь ездить. Ты думаешь о смерти?
ДД: Даже если я лишусь жизни, мне уже удалось сделать что-то хорошее. Если не сотни, то несколько десятков жизней удалось спасти. Благодаря нашему присутствию многие матери увидели своих сыновей живыми, многие жены вернули своих мужей, многие дочери и сыновья дождались своих отцов. Даже если мне придется отдать свою жизнь, это одна жизнь за 50, 100 или 200. Мне кажется, такой счет — справедлив. Вспоминаю одного солдата, которого мы эвакуировали из-под Херсона — у парня не было ног, он потерял много крови. Мы его вывозили, по дороге потеряли одно колесо… думали, что он не выживет. Но у нас получилось, мы его довезли. Несколько дней назад этот парень опубликовал на нашей странице в фейсбуке фото, на котором он в инвалидном кресле, без ног, но живой, с комментарием: «Спасибо, что спасли мне жизнь». Вот ради таких моментов стоит жить. Ради таких моментов стоит рисковать жизнью. Если знаешь, что ты, простой человек, действительно, кому-то помог. М ы же не ангелы, крыльев, как видишь, у нас нет, нимбов над головой тоже.
В нашей жизни всякое бывало, и люди говорят о нас всякое говорят — я имею в виду частную жизнь. Но если ты хочешь быть порядочным человеком, и у тебя есть возможность что-то сделать — делай. Мы просто пытаемся быть порядочными людьми, насколько можем.
НП: А когда, например, тебе не удается спасти человека, и он гибнет у тебя на руках, как ты с этим справляешься?
ДД: Это очень тяжело. Помню свою первую поездку на фронт. Парня из Песков не удалось забрать, и Ядвига, украинская военнослужащая, которая пыталась его вывезти, когда мы уезжали из Песков, открыла бутылку коньяку и выпила ее чуть ли не залпом. Тогда до меня дошло: если мы не осознаем того, что люди будут гибнуть, что всем помочь не удастся, психика этого не выдержит. Поэтому, отправляясь туда, мы помним о двух правилах. Первое: всем не поможешь. Второе: ты сам можешь погибнуть.
Мы хотим жить, мы любим жизнь, любим путешествовать, но трезво оцениваем риски. Ведь если врать себе, что все будет хорошо, что ты вернешься при любых обстоятельствах, то в ситуации реальной опасности, когда ты действительно можешь погибнуть, можно так сильно ухватиться в эту мысль, что не станешь искать вариантов, чтобы выжить. Ты будешь врать себе, что переживешь это.
Для многих выбор пойти на войну — это бегство от проблем, от травм. Они рассуждают так: если поехать туда и заняться войной, не останется времени думать о смерти кого-то близкого, или страдать от несчастной любви. Если ты отправляешься на войну с проблемами, с неупорядоченной жизнью, там эти проблемы взрываются. Там их точно станет еще больше. Война не может быть местом бегства.
НП: Но как быть с тем, что кто-то умирает у тебя на руках?
ДД: Какое-то время будет продолжаться фрустрация. Возникает своего рода чек-лист: сделал ли я все, что мог; сделал ли я все, что должен был сделать; не умер ли этот человек по моей вине; мог ли я сделать больше? И тогда все укладывается в моей голове: что удалось, чего было невозможно сделать. Что я мог и чего не сделал. Так приходишь к принятию того, что произошло, с выводами на будущее.
После такой ситуации мы всегда садимся и говорим с ребятами: что мы могли бы сделать лучше, что сделали правильно? Что еще нужно изменить, что сработало, что не сработало? Анализируем каждую ситуацию, не откладывая на потом. Не бывает такого, что мы возвращаемся и молчим, словно ничего не произошло — иначе это к тебе вернется. Смерть этого человека вернется к тебе. Так что, возвращаясь к вопросу о том, как с этим справиться: не обманываться, не врать себе. Если ты осознаешь, что сделал все, что мог, не обвиняй себя.
НП: Когда кто-то возвращается с войны, о чем лучше не говорить, о чем лучше не спрашивать?
ДД: Необходимо слушать. Если человек захочет, он тебе расскажет, если захочет как-то показать свой мир, он это сделает. Просто будь. Абсолютно неприемлемый вопрос: «Там было страшно?» — если тебя там не было, то что для тебя «страшно»? Если ты там был, не станешь задавать подобных вопросов, потому что знаешь, что этот человек пережил то же самое.
Не судить. Очень часто люди задают вопросы: «Ты в кого-нибудь стрелял? Ты убил кого-нибудь? Ты видел трупы?» У тех, кто видит войну в фильмах, компьютерных играх, взгляд очень поверхностный: нажать на спусковой крючок и лишить человека жизни — и ты защитник Родины, герой и так далее. А человеку приходится справляться с тем, что он отнял чью-то жизнь, защищая Родину. Никто не рожден, чтобы убивать. Никого мама не убаюкивает колыбельной о том, что он будет убивать оккупантов.
В какой-то момент человеческая психика бунтует и возвращается к своему первоначальному состоянию: не причиняй другому вреда, будь порядочным человеком. А здесь ты причиняешь кому-то вред, потому что защищаешь свою Родину. Вернувшись с войны, люди должны как-то справиться с пережитым. Уложить в голове. Это как ходить по минному полю. Сделаешь два-три шага, на четвертом подорвешься. Поэтому, если человек не чувствует потребности, не хочет говорить о войне, нужно просто быть рядом, не касаясь этих тем.
НП: Мощная поддержка, которую украинцы получили от поляков после 24 февраля — стала ли она для тебя неожиданностью?
ДД: Нет, ведь мы как народ склонны объединяться, когда плохо. Когда все хорошо, мы, бывает, готовы выцарапать глаза друг другу. Но если все глобально плохо, например, началась война — мы как народ способны объединиться, политические противоречия стихают. Людей волнует только одно: происходит что-то плохое, кому-то причинили вред. Поэтому для меня помощь поляков украинцам не стала сюрпризом — скорее, я испытал бы разочарование, если бы этого не произошло.
НП: Ты заметил, что в Украине одним из политических героев — после Зеленского — стал президент Польши Анджей Дуда?
ДД: Да. Прежде всего потому, что наш президент производит впечатление приятного человека, прекрасно вписывается во всякие мемы и хорошо себя позиционирует в Украине. Не хочется играть в политику, особенно с моей фамилией. Но за словами польского президента следуют действия. Если президент Польши говорит, что будет помощь в том и в том — она есть. Если говорит, что придет оружие, оно приходит.
Более того, польский президент может поехать в парламент ЕС и убедить других европейских лидеров предоставить оружие, оказать поддержку. И тут не имеет значения — если говорить о нашей политической сцене, — поддерживаешь ты президента Дуду или нет. Когда речь идет о поддержке Украины, эффективно работает распространение информации об украинском вопросе на международном уровне.
Многие украинцы приехали в Польшу до 24 февраля, многие — после начала полномасштабного вторжения. Украинские страдания стали частью нашей жизни не только благодаря телевидению или другим СМИ, но также благодаря нашим знакомым, друзьям, коллегам из Украины, которые находились здесь, в Польше. Боль, страх за близких, остававшихся в Украине, буквально исходил от них.
Мне кажется, то, что сделали поляки — нормальная реакция на человеческие страдания, независимо от национальности.
НП: Ты много ли поляков встречаешь на войне?
ДД: Много. Это волонтеры или медики. Журналисты.
НП: Как вы реагируете друг на друга при встрече?
ДД: Радуемся. Даже если в Польше кто-то кого-то не любит, в Украине мы как минимум рукой помашем и поздороваемся, потому что знаем: споры спорами, но противник, враг находится там, по другую сторону.
НП: Как ты думаешь, когда война закончится?
ДД: Мы были в Соледаре, один из солдат по прозвищу Бобер следил за эфирами некоего военного аналитика — не хочу называть его фамилии. Бобер его слушал-слушал и говорит мне: «Прости, можешь пригласить этого пана к нам в Соледар, чтобы он немного подправил свой анализ?»
Когда ты там и видишь все вблизи, подобные догадки — все равно что разговор с хрустальным шаром. Я не хочу этого делать. Когда все пребывали в эйфории, что украинцы идут вперед, наступают, у нас там были литры крови. Среди бойцов, среди наших коллег были очень большие потери, люди гибли не десятками — сотнями за день, а по телевизору радовались успешному наступлению. Поэтому я не хочу анализировать. Знаю одно: пока эта война не закончится, мы будем помогать. Своими руками, если они будут целы. Если нет — чем сможем, но поможем.
НП: Сейчас ты создаешь свой фонд. Как можно будет вас поддержать?
ДД: Да, мы создаем фонд. Он будет называться так же, как наш профиль в фейсбуке — W Międzyczasie («Между тем»), ведь до сих пор мы занимались оказанием помощи «между», то есть в отпусках, в свободное время, за свой счет. Однако мы решили создать организацию. Вы можете поддержать нас, пожертвовав деньги. Можете поддержать добрым словом. Это тоже очень важно. Каждый комментарий о том, что мы делаем хорошую работу, придает сил, уравновешивает и помогает не обращать внимания на негативные комментарии, ведь они тоже появляются — а остальное как-нибудь получится.
НП: Ваш фонд будет проводить бесплатное обучение для волонтеров?
ДД: Мы и сейчас проводим такие тренинги для волонтеров, выезжающих в зону боевых действий. От имени фонда я хотел бы поблагодарить волонтеров, которые нам помогают, предоставляют машины, оборудование, медицинское оборудование, часто — рискуя жизнью. Мы хотим помогать им, как они помогают нам, хотим заниматься также медицинской подготовкой людей, которые идут на войну. Помощь после войны не менее важна: мы планируем собирать средства для ветеранов, наших коллег, которые будут в этом нуждаться.
Перевод с украинского Сергея Лукина
